Ponys und Politik

Registriert
10. August 2014
Beiträge
128
Likes:
189
Ort
Straubing
Auch wenn ich mit meiner Meinung hier kaum auf Zustimmung stoßen werde, bin ich, genau wie etliche andere Leute auch, ebenfalls gegen das Ponyreiten auf der Kirmes.
Für mich gehört ein Pony auf eine schöne, freie Wiese oder zumindest in einen normalen Stall, und nicht in eine eingezäunte, kreisförmige Fläche, umgeben von grellen Lichtern, Lärm und tobenden Menschen, nur um dort stundenlang wie eine Maschine im Kreis zu laufen.
Die Handlung der Grünen angesichts der Laurentiuskirmes ist auch nicht wirklich überraschend, da diese Maßnahmen bereits Anfang Juni von der CDU angekündigt wurden.
 

ghosttrain

Stammuser
Registriert
2. Oktober 2009
Beiträge
18.273
Likes:
42.200
Alter
48
DominikBraun schrieb:
Auch wenn ich mit meiner Meinung hier kaum auf Zustimmung stoßen werde, bin ich, genau wie etliche andere Leute auch, ebenfalls gegen das Ponyreiten auf der Kirmes.
Habe ich kein Problem mit,soweit du nicht im Kirmesbetrieb lärmend und störend Besucher belästigst oder Kinder verschreckst. . . :wink:
Bislnag wurden ja in erster Linie mit solchen Protesten gegen Tiere auf der Kirmes Tierrechtler in Verbindung gebracht,die auch meist bestimmten Parteien zugeneigt sind.
Daß aber eine Partei an sich jetzt so rigoros vorgeht/vorgehen will,ist mir relativ neu!Und da bleibe ich bei meiner Meinung: Für SOWAS ist das Geld der Parteien mit sicherheit nicht bestimmt!Die sollen sich um wichtige Sachen kümmern,die dem Bürger und dem Staat dienen.Und noch peinlicher,daß die scheinbar "unsere"eigenen Gesetzlage nicht kennen.Von mir aus sollen sie wieder Kröten über die Strasse tragen,ist nützlicher als sowas! :dash_mini:
 
G

Gelöschtes Mitglied 5180

DominikBraun schrieb:
Auch wenn ich mit meiner Meinung hier kaum auf Zustimmung stoßen werde, bin ich, genau wie etliche andere Leute auch, ebenfalls gegen das Ponyreiten auf der Kirmes.
Für mich gehört ein Pony auf eine schöne, freie Wiese oder zumindest in einen normalen Stall, und nicht in eine eingezäunte, kreisförmige Fläche, umgeben von grellen Lichtern, Lärm und tobenden Menschen, nur um dort stundenlang wie eine Maschine im Kreis zu laufen.
Die Handlung der Grünen angesichts der Laurentiuskirmes ist auch nicht wirklich überraschend, da diese Maßnahmen bereits Anfang Juni von der CDU angekündigt wurden.
Lieber Dominik,
das stimme ich Dir zu. Mich wundert nur das in den zB. 80er Jahren die Gäule keine Sau interessierte und nun wo sich doch die Tierhaltung sich stark verbessert hat das Thema Hochgekocht wird und als Lokalposse in den Zeitungen steht.
Ich möchte hier keine Tierschutzdiskussion lostreten, denke aber das die Eltern selbst entscheiden sollten ob sie Ihren Kindern das Reiten auf der Kirmes bezahlen sollten. Es gibt bestimmt besser Plätze wo sich Mensch und Tier begegnen sollten als auf dem Kirmesplatz.
 
Registriert
10. August 2014
Beiträge
128
Likes:
189
Ort
Straubing
Habe ich kein Problem mit,soweit du nicht im Kirmesbetrieb lärmend und störend Besucher belästigst oder Kinder verschreckst. . . :wink:
Bislnag wurden ja in erster Linie mit solchen Protesten gegen Tiere auf der Kirmes Tierrechtler in Verbindung gebracht,die auch meist bestimmten Parteien zugeneigt sind.
Keine Sorge, davon halte ich nicht sonderlich viel! Wenn man was dagegen unternimmt, sollte man das lieber sauber und formal machen.
Nur weil ich gegen das Ponyreiten an sich bin, bedeutet das auch nicht, dass ich dem Schausteller eine drohende Existenz wünsche. Da würde ich es als besser empfinden, wenn man dem Schausteller erlauben würde, noch "zu Ende zu reisen", und man dann aber nichts Neues dieser Art mehr einführen würde.
 

P.Schmidt

....ist oft hier
Stammuser
Registriert
25. Januar 2011
Beiträge
805
Likes:
1.942
Alter
37
Ort
Ludwigshafen
Trotz das ich für All unsere Schausteller bin, wo auch nur ihre Geschäfte machen um Leben zu können, würde ich Dominik aber auch Recht geben.

Es mag sein das man Reitbahnen mit samtenen Ponys Pflegen und Hegen tut, dennoch ist es für die Tiere nicht Leicht, fast ein ganzen Tag mit Kind und Reitsattel im Kreis zulaufen.

Wie geschrieben, ich möchte mich auch hier mit keinem Schausteller, wo eine solche Reitbahn besitzt, nicht darüber Anlegen, aber man muss auch die Tieren Ansehen, dann weiss man was sie ertragen müssen.

Ich befürchte sowieso, das Reitbahnen in Fünf bis Acht Jahren nur noch Geschichte sind.

Die wo länger Reisen, sind wirklich die, wie zum Beispiel Familie Kaiser, wo ihre Reitbahnen auch zu 100% gut Betreiben.

Ich denke, das auch eine Kirmes-Veranstaltung ohne Reitbahnen, eine Attraktion für unsere Kinder ist.
 

Boris

Stammuser
Stammuser
Registriert
20. Oktober 2008
Beiträge
1.134
Likes:
2.062
Alter
51
"Aber man muss auch die Tieren Ansehen, dann weiss man was sie ertragen müssen." ..... So ein Schwachsinn!!!!

Aber bei Kaiser schauen sie glücklicher als bei Schubert.... Aber Hallo!!!

Stehen die Tiere im Stall ist nicht gut, laufen sie ist auch nicht gut. Jedem Pony sein Sofa und TV bitte....

Hier noch ein objektiver und guter Text zum Thema, hilfe ein Tierrechtler wurde gstupst...aua.

http://www.rundschau-online.de/rhein-berg/gerangel-bei-protesten-ponyfreunde-von-mahnwache-unbeeindruckt,16064474,28089698.html

Vernunft siegt über extremistisches Gedankengut und das ist gut so. :)
 

Michael Wieland

Stammuser
Stammuser
Registriert
4. Juni 2008
Beiträge
1.933
Likes:
2.784
P.Schmidt schrieb:
Wie geschrieben, ich möchte mich auch hier mit keinem Schausteller, wo eine solche Reitbahn besitzt, nicht darüber Anlegen, aber man muss auch die Tieren Ansehen, dann weiss man was sie ertragen müssen.
Was ist mit der Massentierhaltung wo sind da die Tierschützer- diese Tiere müssen mehr Leid erfahren als harmlose Ponys

Wenn ich mir gewisse Hunde anschaue was die alles machen müssen und da ist kein Tierschutz weit und breit, ich sag nur Kampfhunde und da schauen diverse Tierschützer einfach weg das ich auch nicht richtig - gut manche haben Angst von den Besitzern aber das sollte doch auch nicht sein.
 

P.Schmidt

....ist oft hier
Stammuser
Registriert
25. Januar 2011
Beiträge
805
Likes:
1.942
Alter
37
Ort
Ludwigshafen
Boris schrieb:
Stehen die Tiere im Stall ist nicht gut, laufen sie ist auch nicht gut. Jedem Pony sein Sofa und TV bitte...
...sieht man wieder, das eben jeder seine eigene Meinung dazu hat.

Ich bin kein Tierschützer, und schaue auch mal gerne hinter den "Kulissen" eines Schaustellers, und ich habe bis jetzt auch nur Positive Erfahrungen mit Reitbahnen gesammelt

Aber jeder sieht es mit anderen Augen so, sonst würde man ja solche Zeitungsartikel nicht Preisgeben.

Das mit dem "ertragen" war damit gemeint, das man mal ein Wahrer Blick darauf werfen sollte, dann weiss man was richtig ist.

Gute Nacht ;-)
 

ghosttrain

Stammuser
Registriert
2. Oktober 2009
Beiträge
18.273
Likes:
42.200
Alter
48
Buddelrum schrieb:
Ach, das hat sich mit der neuen DIN eh erledigt. Sorry, das musste grade einfach sein ;)
Ach ja,stimmt! Die Kinder werden ja auch immer dicker! :biggrin_mini2:

DominikBraun schrieb:
Nur weil ich gegen das Ponyreiten an sich bin, bedeutet das auch nicht, dass ich dem Schausteller eine drohende Existenz wünsche
Jetzt haste dich verraten!Ich wünsche allen Schaustellern eine drohende,von mir aus auch schon längst eingetretene Existenz! :biggrin_mini2:
 
Registriert
10. August 2014
Beiträge
128
Likes:
189
Ort
Straubing
Ich habe das Gefühl, du bist nicht der größte Freund der Grünen :D

Die Ponyreitbahnen gibt es schon seit eh und je. Wenn da was nicht ordentlich laufen würde, dann wären die schon lange
Geschichte.
Aufgrund absolut unzureichender Tierschutzgesetze würde ich mit dieser Behauptung etwas zurückfahren. Auch ist nicht alles, was es schon seit eh und je gibt, zugleich gut, wobei die Kirmessen früher bestimmt nicht so anstrengend für Ponys waren wie die heutigen.
Trotzdem kann ich dir generell zustimmen, insbesondere beim Thema Ponyreiten. Protestaktionen mit Flyern und Plakaten, auch vor dem Betrieb selbst, ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg, das Ziel, welches die Grünen verfolgen, zu erreichen.
Das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum ich die Grüne nicht wählen werde, denn durch die eigenen Ideale verblinden sie oftmals. Und dann kommen solche Plakat-Aktionen auf dem Festplatz dabei raus.
Für mich gehören solche Dinge auf dem Papier "handfest" geregelt, alles Andere finde ich etwas peinlich. Das tatsächlich Schlimme dabei ist, dass die Beteiligten nicht merken, dass ihre Aktion nicht für die Pferde sondern gegen den Schausteller ist. Den Pferden hilft so etwas rein gar nicht, weil sie am nächsten Tag und wahrscheinlich noch viele weitere Tage weiterhin auf der Kirmes verbringen, und auch dem Schausteller geht es damit nicht besser.

Zu deinen Anmerkungen zu Afghanistaneinsatz, Steuererhöhungen etc.: Da gibt es wohl noch schlimmere Kandidaten in der Regierung. Merkels Politik beispielsweise zeigt uns allen, wie man es nicht macht.
 

ghosttrain

Stammuser
Registriert
2. Oktober 2009
Beiträge
18.273
Likes:
42.200
Alter
48
DominikBraun schrieb:
, wobei die Kirmessen früher bestimmt nicht so anstrengend für Ponys waren wie die heutigen.
Sowas ist ein typischer Gedankenfehler bei Gegnern von solchen Attraktionen (ohne Wertung und Verurteilung :wink: ):
Was soll da denn besser gewesen sein? Ganz,ganz früher - hatten die Schausteller da hunderte Tiere,die man alle paar Minuten der Anstrengung wegen auswechseln konnte? Und noch eins früher:Wer hielt die Karussells denn in Gang? Richtig -die Pferde! Und die wurden nicht bequem per Hänger von Platz zu Platz kutschiert -die mussten ihre "Zwangsarbeitsstätte"auch noch selber ziehen.Wenn ein Tier lahmte kam nicht der Tierarzt -dann kam der "Mechaniker"mit der Peitsche!Und einen Ruhestand,wenns gar nicht mehr ging,auf der Weide wie heute,gabs auch nicht.Es gab einen Ruhestand in der Suppe. :mocking_mini:
Und sone richtig tolle,alte Kirmesorgel,die früher jedes Geschäft besass,war schon damals lauter, als heute der Breaker nebenan jemals "aufdrehen dürfte"! :wink:
Wie schon ansatzweise erklärt wurde:Ich persöhnlich kann mir auch Schöneres für ein Kirmespony vorstellen.Aber aufregen können mich die atuellen Haltungsbedingungen auch nicht! Der Mensch neigt dazu,seine eigenen Lebensvorstellungen den Tieren aufzudrängen!Aber solange diese nicht sprechen können,wird man nicht erfahren,was sich diese wünschen!
Den Vergleich mit den Stall-und Reitpferden find ich übrigens klasse:Wir haben auch eine Reithalle hier.Da kommen die kleinen Mädchenund kämmen ihre Pferde jeden Tag.Streicheln auch.Und am Wochenende wird sogar eine runde auf dem Platz geritten -natürlich terminlich festgelegt,die anderen wollen ja auch!Der Rest wird in der Box bei Neonlicht gestanden.Tierquälerei? Meiner Meinung nach nicht!Aber die Kirmesponys,die jeden Tag an der frischen Luft stehen,haben da deutlich mehr Abwechslung,auch wenns auf den ersten Blick nicht so aussieht!
Besser machen kann mans immer -klar! Man sollte aber auch mla zurückblicken,was sich schon alles gebessert hat und nicht nach immer neuen und komplizierteren Forderungen gieren. . .

Und,Ritzel:Lass ruhig angehen! Ich kann deine rote Birne und die pochende Ader an der Schläfe durch die Buchstaben erkennen! :biggrin_mini2: :P
 
Registriert
10. August 2014
Beiträge
128
Likes:
189
Ort
Straubing
Den Spieß dreh ich gleich mal wieder zurück: Nicht alles was früher schon gut war ist heute schlecht!
Früher war auf den Kirmessen noch viel mehr los als heute, da war das mit Sicherheit anstrengender als heute, zumal die von dir als absolut unzureichend angeführten Tierschutzgesetze zu der Zeit so gut wie noch gar nicht vorhanden waren.
Das stimmt, wobei meine Aussage eher auf die Situation, in der sich die Pferde befinden/befanden, bezogen war. Auch wenn damals vielleicht mehr Leute auf einem engeren Platz waren, waren es noch Orgelmusik und Glühbirnen, von denen die Pferde umgeben waren. Auch das damalige Publikum stelle ich mir etwas ruhiger vor, weniger brüllende Bierzelt-Säufer und dafür mehr Familien.

Lieber Murksel- Mutti als die Gutmenschenterroristen. Schau doch mal was Gas- Gerd und das Blumenkohl- Trittin/ Fischer/ Roth Gespann Deutschland angetan haben. Da wurde von Ausdünnung der Deutschen durch Zuwanderung gesprochen! Oder die Sache mit Kindern, wenn man es richtig macht (in frühen Jahren, wie es ja zugegeben wurde). Gehts noch?
Mit denen gäbe es schon lang Eurobonds, noch höhere Steuern usw. usw.
Zugegebenermaßen weiß ich gar nicht über alles, was die Grünen in ihrer Politik so anstellen, Bescheid (dafür wohne ich wohl im falschen Bundesland). Aber bei Sachen wie der besetzten Schule in Berlin kann auch ich nur den Kopf an die Wand hauen.
Was das Wahlprogramm an sich betrifft, unterstütze ich eigentlich viele Ideale der Grünen, nur werden die meisten davon irgendwie falsch umgesetzt bzw. ist die restliche Grünen-Politik so eine Sache.
Als ich über Merkel gelästert habe, dachte ich vor allem an die derzeitige katastrophale Außenpolitik: Beispielsweise kann man, wenn Israel so weiter macht, von einem Genozid an die Palästinenser sprechen - und was macht die Olle? Erstmal drei hübsche, deutsche, hochmoderne U-Boote an Israel schicken. Für die Finanzierung war natürlich der deutsche Steuerzahler zuständig.
Über das Duckmäusertum gegenüber den USA brauche ich wohl gar nicht sprechen. Da kommt raus, dass das deutsche Volk abgehört wird - und was macht die Olle? Erstmal einen hübschen, neuen Stützpunkt der NSA in Wiesbaden bauen.
Dass sie dabei ihren Amtseid verletzt, interessiert weder die Politik, noch die Medien.
Ansonsten kann ich auch nur auf die Banken-Politik hinweisen, die da betrieben wird. Ich bin kein Kommunist, aber Merkel überlässt den Privatbanken viel zu viel Macht.
Insgesamt kann ich mich eigentlich mehr über Merkel als über die Grünen aufregen, wobei beide viel falsch machen.

Ich kann nur wiederholen, was ich in einem ähnlichen Thread schonmal geschrieben habe: Am Ende muss der Betreiber die Reitbahn schließen, kann die Pferde nicht mehr unterhalten, findet keinen Käufer oder Gnadenhof, was zur Folge hat, dass die Tiere zum Schlachter wandern.
Die Gutmenschen fühlen sich gut, weil die Tiere nicht mehr im Kreis laufen müssen und lehnen sich entspannt zurück, nachdem mehrere Leben zerstört wurden. Das der Tiere wurde beendet und der Mensch steht vor den Scherben seiner Existenz.
Richtig, genau das meinte ich auch, als ich sagte, dass die Grünen da etwas blind handeln. Zumindest haben die mit Sicherheit nicht groß über die möglichen Folgen ihrer Aktion nachgedacht, und dass sie dabei übertrieben haben, steht auch fest.

Wie ich schon geschrieben hab: So etwas gehört sauber auf dem Papier gelöst. Wenn eine Existenz auf dem Spiel steht, kann das Ganze gar nicht mit zu viel Bürokratie ablaufen.
Deinen Vorschlag mit finanzieller Unterstützung für den Schausteller finde ich gut. Beiden Seiten ist nur wirklich dann geholfen, wenn beiden Seiten geholfen wird ;-) Nämlich beispielsweise mit finanzieller Hilfe.
Wobei da ja nicht nur an den Unterhalt selbst, sondern auch an andere Dinge wie die Mitarbeiter zu denken ist - auch denen muss dann geholfen werden. Da muss ich allerdings auch sagen, dass das einer Partei, die eine von Flüchtlingen besetzte Schule räumen will, nicht gerade ähnlich sieht.

Eine Bitte habe ich da noch: Nimm mal bitte Bezug zu meiner Ausführung zum Statussymbol Pferd, welches den ganzen Tag im Reitstall in der Box steht. Da du ja ein großer Tierfreund zu sein scheinst (was ich an sich gut finde) würde mich das interessieren.
Natürlich finde ich es nicht gerade prickeln, wenn sich ein Pferd wie in einer Schuhschachtel fühlt und dort nur den ganzen Tag herumsteht. Ob nun eine Box oder ein Ponykarussell auf der Kirmes gelenkschädigender ist, kann ich nicht beurteilen.
Mir persönlich wäre es zwar lieber, nur in einer Box herumzustehen, aber wer weiß, wie das die Pferde sehen! Wenn man aber ein Pferd in eine Box stellt, ist zumindest eine ausreichende Pflege zu erwarten.

Übrigens: Willkommen im Forum.
Danke!
 

Boris

Stammuser
Stammuser
Registriert
20. Oktober 2008
Beiträge
1.134
Likes:
2.062
Alter
51
Das ist bereits sauber auf dem Papier gelöst. Lösung ist Lösung, mehr Lösung gibt es nicht. :)

Hat auch nichts mit Meinung zu tun, es geht um Fakten.

Mich nervt auch sehr sehr anderen Menschen sein Gedankengut aufzwingen, möchten, meinen müssen zu tun....

Der Veganer soll vegan leben, die anderen sollen aber ihr Fleisch essen dürfen. In Basel wollte jemand sogar das Fleisch
aus der Uni verbannen und am Rhein wo gerne gegrillt wird versuchen diese Gestalten diesen Sommer auch die Menschen
zu bekehren. Das ist nicht nötig, die Meisten wissen was sie tun und brauchen keinen Missionar. Die Hilfe brauchen wohl eher andere...

Misstände muss man beheben mit Kontrollen, welche es ja zu genüge gibt im Circus oder auch bei Reitbahnen. Aber für die Tierrechtler sind die Kontrolleure natürlich alle befangen und unfähig und haben doch gar keine Ahnung von Tieren....

So genug, ich geh jetzt in den Circus. :yahoo_mini:
 
Registriert
10. August 2014
Beiträge
128
Likes:
189
Ort
Straubing
Schön, dass dir die Diskussion Spaß macht :D

Nur das die Schule geräumt wird finde ich richtig, weil der Staat darf sich nicht erpressen lassen.
Erpressen lassen ist natürlich falsch, aber inwiefern schadet denn eine vorübergehende Besetzung der Schule dem Staat selbst? Eine glatte Räumung der Schule per Polizei finde ich ein wenig übertrieben, wobei es natürlich schwierig ist, wenn sich die Flüchtlinge weigern. Das sollte natürlich auch nicht sein...

Also da muss ich ghosttrain beipflichten, dass die Orgeln um einiges lauter sind/ waren als heutige Fahrgeschäfte. Mittlerweile wird ja auf sehr vielen Plätzen eine Höchstgrenze vorgegeben, was Dezibel betrifft.
Und wenn die brüllenden Bierzelt- Säufer, die es auch früher schon gab, aus den Zelten kommen, dann sind die Hottehühs doch schon lange im Stall. Die müssen nicht 24 Stunden auf der Bahn stehen wie ihre hölzernen Kollegen.
Okay, das letzte Argument überzeugt mich ;-)

VerBLÖD dir deine Meinung ist gefährlich, Spiegelleser wissen nicht mehr usw.
Ich warf eigentlich immer gern einen Blick in den Spiegel, aber seit dem "Stoppt Putin jetzt"-Cover distanziere ich mich von diesem Blatt. Auch wenn ich bei Weitem kein Fan von Russland bin.
 

ghosttrain

Stammuser
Registriert
2. Oktober 2009
Beiträge
18.273
Likes:
42.200
Alter
48
Ritzel schrieb:
Außerdem muss ich den Dominik auch loben: Mal ein Duell mit eindem doch scheinbar geistig Bewaffneten! Schwingt bisschen Gutmenschentum mit durch, aber in vollen Sätzen, mit Satzzeichen. Find ich gut, da macht das Spaß.
Wobei das Duell ja keins mehr ist, weil doch einige Schnittmengen zu entdecken sind.
Auch da stimme ich zu! Meinungen aufzwingen bringt nichts und funktioniert nicht!Es soll jeder seine Meinung kundtun dürfen.Es ist doch nichts besser,als wenn man sich vernünftig zu den persöhnlichen Meinungen sachlich und fair austauschen kann!

Ritzel schrieb:
Und wenn die brüllenden Bierzelt- Säufer, die es auch früher schon gab, aus den Zelten kommen, dann sind die Hottehühs doch schon lange im Stall.
Ich kann mich natürlich nicht wirklich in die Leute vor 100 Jahren reinversetzen.Kann mir aber gut vorstellen,daß da der Alkohol noch eine wesentlich größere Rolle spielte,als Heute - und das nicht nur bei den Besuchern!

Boris schrieb:
So genug, ich geh jetzt in den Circus. :yahoo_mini:
Viel Spaß bei Soleil !!! :biggrin_mini2: :P
 

Marc Paßlack

Moderator
Registriert
22. Mai 2012
Beiträge
5.890
Likes:
52.537
ist doch Wurscht, ob die Vierbeiner den ganzen Tag in der Ponybahn stehen oder in der Pferdebox - bei uns hier auf dem Land stehen sie den ganzen Tag auf der Weide und toben und rennen auch nicht ständig rum (gut möglich, daß sie sich das von den Kühen auf der Nachbarweider abgeschaut haben :biggrin_mini2: )
 

ghosttrain

Stammuser
Registriert
2. Oktober 2009
Beiträge
18.273
Likes:
42.200
Alter
48
Ritzel schrieb:
Da wir uns ja sachlich und fair austauschen möchte ich dir hier sachlich und fair sagen, dass man persönlich NICHT mit "H" schreibt. Ach wie lang hab ich auf diesen einen richtigen Moment gewartet!
Du Vollpfosten! Kümmer dich um deinen Mist und nicht darum,wie ich am liebsten meine Wörter zu Papier,äh,Tastatur bringe!Ist doch bekannt,daß ich alleine der Rechthaber bin.An der deutschen Grammatik wird übrigens eh viel zu viel rumgeschraubt,wobei wir doch wieder bei der Politik sind!Deshalb sollte nicht nur Ich,sondern ihr alle diese ewigen Rechtschreibreformen einfach ignorieren!Ich mach ne Partei auf,wo jeder so schreiben darf,wie er will!
(Sorry -das musste sein! So viel Sachlichkeit und Fairness bin ich hier überhaupt nicht gewohnt,da musste mal eben frischer Wind rein!War schon auf Entzug . . . . :biggrin_mini2: :wink: :wub: )
 

Premium Mitglied

Keine Lust auf Werbung | Du möchtest das Forum unterstützen | Extra Banner .
Oben